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李中清教授:以史为鉴,中国社会转型奇迹 | 袁老师访谈录

观点 零壹财经 零壹财经 2020-03-23 阅读:2859

关键词:袁老师访谈录中国社会转型李中清加州学派

从人口和教育结构看,如何打造未来的竞争力?
香港科大商学院联合零壹智库共同推出《袁老师访谈录》直播访谈栏目,聚焦在科技与商业领域,访谈知名学者和企业家。

本期邀请到的重量级访谈嘉宾是李中清教授。李中清教授是美籍华裔历史学家、社会学家,诺贝尔奖获得者李政道的长子,在香港科大曾担任了近十年的人文社会科学学院院长。李教授在访谈中分享了他在历史学、教育学、人口学等领域的观点和见解,还首次线上直播讲述了父亲对自己的影响。

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本期嘉宾介绍

李中清教授,先后毕业于美国耶鲁大学和芝加哥大学,获历史学硕士、历史学博士。是历史学界中的“加州学派”代表人物,更是人文及社会科学方面的学术泰斗。李教授的研究范畴涵盖广泛,包括:中国历史、中国社会及经济、比较人口学、人口社会学 、历史社会学、宗谱学及公共健康等。

李教授曾于2009至2018年担任香港科大人文社会科学学院院长。李教授也是社会科学史研究的倡导者,是将社会科学的计量方法应用于分析历史数据的先行者,创立了世界上数一数二的从十八世纪一直延伸到二十一世纪的大规模个体数据资料。

以下为访谈全文:

袁老师:结合现在的新冠疫情,我想先从您的一本书聊起。您的著作《人类的四分之一:马尔萨斯的神话与中国的现实》,在世界上获得了很多大奖,这本书有一个很独到的地方是您提出了一个新的看待人口问题的角度和分类模型,即西欧的个人主义立场和中国的集体主义立场。现在对抗新冠,也是东方有东方的做法,西方有西方的做法。您怎么看?
 
李教授: 《人类的四分之一》这本书强调的是,中国代表集体社会国家,西方代表个人主义国家,中国的人口行为和西方的人口行为是有不同的。在我们眼前,就可以看到国内1、2月份的现象、政治、行为与包括意大利、美国、英国在内的其他国家的区别,也可以让我们更深入地认识到个人主义社会的国家和集体社会主义的国家的不同之处。

袁老师:我们现在看到不同的做法,不应该首先去评判好坏、对错,应该看看大家更多的还是在思维方式上的不同,是吗?

李教授:
对。最近每一天都可以看到中国大陆、中国港澳台地区、韩国、新加坡等国家不同政策的结果,但在国外则是根本不做(应对)。而且今天我有同事还给我看照片,是美国的大学生在一个沙滩聚会,虽然他们也知道发生了什么,但是不同的理解和思维区别太大,很难轻易改变。

袁老师:有一本经典书《枪炮、病菌与钢铁》,里面的观点是:恰恰是人类文明活动的扩张带来了流行病,严重的大流行几乎每个世纪都会发生,都会导致世界人口和社会结构的变化。您从一个历史学家和人口学家的角度看,这次新冠疫情会给人类历史带来什么样的深远影响?会给人类历史的进程带来什么样的改变?
 
李教授:这本书的作者贾雷德·戴蒙德,他是UCL  生物学的教授,他的专业不是历史也不是传染病史,他的专业是研究鸟。他在业余时间,就根据他了解的知识写了这本书。差不多是30年前,我在南加州,加州理工学院教书,而且我每个星期还去UCL  所以我对这本书很清楚,是讲传染病对人类发展的影响,可是没有考虑不同社会不同国家可能会有不同的影响。

我想这次的新冠肺炎,肯定对我们将来的发展会有很大影响。影响是两方面:一方面是马上就会影响到全球贸易与经济,很多贸易会停止。但还有更大的影响,现在有世界媒体、世界组织、世界新闻,全世界的人都能看到这种不同国家、不同社会公共健康政策有很大的区别。在外国,有很多记者都写为什么我们不能学中国,现在疫情弄的一塌糊涂。所以我想大家对未来的全球观都会有更新的想法,互相理解不是那么简单的,资本个人社会与国家和集体社会的国家非常不一样。
 
袁老师:
所以我们也建议大家用更广阔的视角来看待问题。

专题分享《以史为鉴,中国社会转型奇迹》
 
袁老师:接下来有请李教授为我们带来《以史为鉴,中国社会转型奇迹》的主题分享。
 
李教授:
我出生于1952年,现在67岁。我特别清晰地记得我刚满15岁时与爸爸的谈话。父亲对我说:“今天是你15岁的生日,我15岁时是1941年的年底,生日刚过两个星期,日本人就占领了上海,而且之后我和我的二哥就决定我们不能呆在日本的控制下,所以决定要离开上海。”

爸爸妈妈商量后虽然不要求你同样马上走,离开家,可是希望我开始对自己多承担一些责任,未来上大学的学费父母会全部会替我付,可我也要开始考虑自己工作为大学生活攒钱。这句话不光是一大盆冷水,也同时改变了我的思维,从那时起我就开始在业余时间看护婴儿、做家庭老师等工作。

对比的话,父亲刚15岁离开上海跟他二哥分开后,生活就相当困难,有两年几乎没有钱,像难民。他才到17岁考上浙大电工系、18岁考上西南联大物理系、19岁考上美国读芝加哥大学的物理系博士学位,这就改变了他的命运。可我一直很好奇,爸爸那两年经济条件不好,没有读完高中,怎么可以被浙大录取,怎么可以转到西南联大,怎么可以进入当时世界最强的物理系--芝加哥大学物理系的博士项目。因此我对国内早期的高等教育特别感兴趣。

所以20年前,我就开始和我的研究组,包括我的同事康文林教授,和我们的博士后和研究学生一起去收集材料研究中国大学和大学生的历史。

这所谓李-康研究团队包括很多香港科大的校友,现在在北大、南大、交大,港大、爱荷华大学、芝加哥大学、耶鲁大学、宾夕法尼亚大学 等任教,这也是香港科大的骄傲。

我们开始注意20世纪的后50年,搜集十六万北京大学与苏州大学本科学生的个人信息。我和梁晨、李兰、张浩、阮丹青,康文林等教授一起写了这本书《无声的革命》,讲考试制度-高考,怎么引起无声的革命。

后来在写这本书的过程中,梁晨建议要研究中国的大学史和大学生史,也要看20世纪的头50年,因为大学和大学生的兴起基本都是20世纪头50年的现象。可以注意,现在国内双一流大学的创建时间,基本上都是上个世纪头50年成立的。所以梁晨,和我们的博士生,任韵竹等,一共收集了34所大学的十五万学生的信息,做了五个重要发现,讨论在我们刚写完的第二本书:

1. 从一开始中国大学生与教员相当国际化。学生15% 教员 45% 有国际学位。
2. 女性学生站20 %,在当时全世界中只有苏联、美国、法国的女学生比例比中国高。
3. 这些学生的的地理与社会背景与之前的科举学生很不一样。
4. 绝大部分的学生,包括女生,读科技相关科目。
5. 这些学都反映当时以考试为基础选贤举能最优秀的学生。

在我们的新书里,强调用大数据来分析,就能看到中国大学生的群体来源与发展。也能理解我爸爸的特殊情况。我相信没有考试制度,父亲就没有办法在国内上好大学,或者出国留学,更没办法读博士。

也可以看到这一批大学生对后来从国防和教育上重建新中国起到了很大的作用。因为中国注重基础教育,所以经济能崛起和发展,成为中国的经济奇迹。经过最近三、四十年的发展,中国国内的GDP增加了33倍。如果你们看了我们的第二本书,也会注意到这个观点,中国的人力资本和创造力比这33倍还多的多。在民国初期才有几百个学生,后来到新中国成立,这个数字达到30万,增加了600倍。而现在有差不多1亿大专与大学毕业生,又增加了300倍,人力资本的增加与中国的发展也非常相关。

 
袁老师:我们经常说中国社会转型的奇迹,大众的视角可能更多是在经济转型上,就像您说的有几十倍的增长。可我们忽略了另一个很重要的方面,即人才人力资本的前进和发展,这也是重大方面。感谢您给我们一个非常崭新的视角。

您的《无声的革命》也讲到教育机会公平这方面,您说中国的高考相对来讲是非常公平的体制,尽管它有很多不完善的地方,但它对于促进社会流动和社会公平是具有一定积极作用,在这样的条件下,是比美国的教育更公平一些吗?
 
李教授:国外像我自己的母校耶鲁大学,1/3以上的学生来自美国5%最富裕的家庭。中国比外国在这方面要平等得多。高考制度还是让有不少条件不是那么好的学生能考上大学。
 
袁老师:现在社会上还有另外一种声音是“寒门再难出贵子”,尤其是这十几年由于各种原因,中国社会的收入分布很不均衡,贫富收入也在拉大,寒门子弟通过教育改变身份,实现向上流动的社会通道变得越来越窄,您同意这样的说法吗,您怎么看?
 
李教授:
这也有道理。一方面,高考在全国强调外语,是三个必考的题目之一,要求很穷的农村学生在边远地区学外语,这一定不行。我们要知道,讲城市和农村的区别,我们不在讲贵州与上海的区别,我们讲浦东和上海的区别、讲苏南和太湖周边的农村和城市的差别。50年代初,可能只有5%—6%的人上大学,现在已经有百分之几十的人可以上大学。小学、中学的教育一直在扩展,还可以继续念高中或是继续上大专或者是大学。
 
袁老师:我们可以理解为:第一,寒门的定义和原来已经不一样了;第二,我们比较的维度也发生了改变。所以,我们要用前进的眼光来看待问题,不能固守原来的想法。
 
袁老师:因为疫情影响,2020年的高考怎么办?您觉得学生家长和考生应该怎么面对?如果您可以给到教育部一个针对2020年高考的建议,您会给什么建议?
 
李教授:这是很有趣的问题,高考是必须组织的,但也有问题要解决,第一是要不要把时间推迟?如果现在要考,大家都有距离,要准备考试很仓促,压力增加很多,当然国内也有举措。可另外,外国疫情形势在大概8、9月可能会像我们2月时一样严峻,这和外国的学界要不要配合也要再做决定。本来最近在国内有钱人有条件的人孩子不参加高考,直接去国外,可在国外9月可能会很糟糕,我想很多国内父母不一定愿意把孩子送到美国、英国,因为那时那边的公共健康肯定还不稳定。这有一个好处,给寒门多一些机会。也很难给一个具体的建议,我们真的不知道外国的情况,唯一肯定的是高考肯定要继续下去,问题是什么时候考试,晚一点也不坏,因为要给学生机会再回学校去多做一些准备等。
 
袁老师:您当时怎么会选择一个科技型的理工科的大学担任人文学院的院长?
 
李教授:
我毕业的时候,第一个工作的学校是加州理工学院,是美国一个特别好的学校,他的学生老师比起斯坦福可能还更好,差不多30%的老师都是院士,别的好学校只有不到10%。后来我转到密歇根大学,密歇根是一个工程师大学,是美国顶尖的公立学校。后来我转到香港科技大学。我觉得我在密歇根比在加州理工更开心,我在香港科大比在密歇根还更开心一点。我觉得学校在进步,而且我会很有贡献。在美国最优秀的学校工作想还要改善学校、要有贡献,对一般的人来讲不太实际,因为学校已经100%完美。但在香港科大这边我还有用,我们人文学院的排名从世界第82名提到第28名左右。
 
袁老师:也可以说您来香港科大不是锦上添花,而是雪中送炭的,所以您很开心。
 
您在美国的大学也做过教授、行政管理,在亚洲的大学也做过,您觉得综观全球,什么才是一所世界一流大学?
 
李教授:一是老师、教授要是世界水平,二是学生进来不一定需要世界水平,但毕业时,我们对学生的影响要真正的可以完全转变他们世界观,可以真正给他们需要的技能,使他们可以真正的发展到世界水平。在学校时,重要的是教育,教育要全面,一定要重视学生、尊敬学生。最重要的,要成为世界一流大学,不能光强调研究,也需要强调教育。教学和研究应该是双方连接在一起,需都有水平,香港科大在这方面做的很好,所以我特别开心。
 
袁老师:所以说,一所一流大学,首先一定要有一流的教授,有一流的研究,更重要的是要培养一流的学生。一流的学生并不一定是考试考出来的,是大学要帮助学生完成人生中的重要转变,对世界认知的转变。
 
下面我们来聊聊您的父亲,我现在想请您从两个角度评价一下您的父亲,第一个角度是科学家,第二个角度是您的父亲,您分别用会什么词来形容他?
 
李教授:
作为科学家,爸爸比较年轻时就已经被世界认可是世界水平的学术领导,他在30/31岁就得了诺贝尔奖。所以我5岁之后就知道爸爸是一个特别有成绩的科学家。作为家长,爸爸原则上会听我妈妈的话,在书房之外是妈妈管家,这很重要。妈妈要求他不在他的工作需求中,他必须早回家等,他完全是一个听我妈妈话的人。孩子是比较复杂的,不仅靠知识、教育,也要注重家庭的爱,因为很多东西和孩子的自信有关,如果孩子没有家庭的爱,孩子就会失去自信,不管他的头脑多好,都会变复杂。爸爸的优点是他知道他在哪些领域要做前锋,哪些领域他只需要去支持。

 
袁老师:所以,您父亲是一位有成绩的科学家,伟大的父亲背后有一个贤内助妈妈。

人们常说有得就有失,有时会不会父亲的光环太大,让人有时反倒忽略了您的才华?
 
李教授:我的大儿子现在在斯坦福,是医学院教师与医院住院医生,他小时候我就跟他说,世界有的人像你爷爷、你叔叔,他们可能是老虎、狮子,但我们是水牛,水牛需要有毅力去做事,你不能光靠你所谓的聪明。我觉得在我的家庭长大,好处是我们清楚天外有天、人外有人,你不要骄傲,因为肯定有人会比你聪明得多。但是不能说你不聪明你就不配有贡献。我们家庭有一个特点,可能和别的有名科学家不完全一样,我爸爸是做物理的;二伯伯在台湾做农复会的主人相当于是台湾农业部的部长,后来是中央研究院的常务副院长,他的专业是研究猪;我是做社会科学;我弟弟在康乃爾大學教化学也得了美国Mcrthur Foundtion 的天才奖,我大儿子做健康行业;我大女儿在硅谷Linked In做高级经理,我们的领域都不一样。这是我们的特点,我们不太会固定在同一个学科,不会太靠别人,要不然就会影响积极性。
 
袁老师:所以说,虽然您有一位很显赫父亲,也有显赫的家族,但每个人还是踏踏实实做好自己的事。

互动问答
 
袁老师:今天是问诊未来系列,我想您从您的角度给我们问诊一下未来,带给我们一些启发,您曾经说过理科是研究大自然的,应用科学是研究技术的,人文社会科学是研究文明的,20世纪是属于理科的,21世纪是属于应用科学的,22世纪就是属于文明的世纪,您预测一下,未来人类的文明在什么样的高度?
 
李教授:未来四个方面都需要,理解大自然、理解技术、理解人类行为、也理解文明与价值观。很多东西没有太多客观证据,就跟我们的价值观有关。我记得我没到10岁时,我在国外长大,我看我的同学,他们每个星期都讲,这个星期天他们去教堂有什么牧师讲了什么话,我后来回家问我妈妈,我们家信不信教,她说我们虽然不信教,我们相信世界有好有坏。所以价值观相当重要,你能分辨什么东西是好,什么东西是坏,这相当关键。
 
袁老师:您觉得未来人类文明的发展还是基于价值观的发展是吗?未来人类有什么样的价值观?
 
李教授:
很重要的是价值观应该以人为中心,要尊敬人,我们和别的动物不一样。我觉得至少我们人类应该多强调一点人类人文方面的东西。
 
袁老师:来自赢鼎教育观众的问题,请问李教授什么样的学生更适合去考人文教育、社科教育这方面的?
 
李教授:
我觉得这方面没有什么适不适合,一点是人的脑力要够强是一定的。另一点很重要的是要灵活一些,我们会碰到很多意外的事,不同的危机,需求都不一样。一方面是要保证做事的精深,另一方面脑力要灵活。比如这一次疫情下的在线教育,就是一个例子,怎么看到不同的情况,找到一个好的方向推广,对国家和社会都有帮助。

袁老师:来自零壹智库观众的问题,中国40年来很多发展都归功于人口红利,但对于目前人口红利还是否存在?您觉得目前中国还有没有人口红利的优势?如果从人口和教育结构看,如何打造未来的竞争力?
 
李教授:
人口红利是一个很简单的想法。一方面是多一点劳动力,少一点负担,可以多有一些资本或者是精力投资在建设上,这是很简单的想法,也有道理。虽然红利在减少,可人力资本增加的很厉害,我一直认为可能减少50%,可社会的资本增加几百倍。如果比较的话,新的经济社会发展,很多是靠创新,创新是靠人力资本,需要国家能真正利用全部人口可能的力量再组织起来。
 
快问快答
 
袁老师:感谢观众们的提问。接来下就进入到我们今天的最后一个环节,快问快答环节,我们也是准备了几个有趣的问题,请教授回答:

袁老师:如果您在美国的话,您会最怀念美国的哪一道中国菜?
李教授:我很想吃煎饼,东北煎饼我特别喜欢。

袁老师:您喜欢看电视剧吗?
李教授:我最喜欢看漫画。

袁老师:您最喜欢哪个漫画系列?
李教授:看很多日本的漫画片,我喜欢看很多运动题材的,像网球、台球、篮球,比如最著名的《灌篮高手》。

袁老师:如果您可以穿越的话,您想去到哪个朝代玩玩?
李教授:我觉得我最喜欢的还是当代,如果玩一玩,我想10年前。

袁老师:如果让您一个人去旅行的话,您会去哪?
李教授:去苏南。

袁老师:最后请您给大家推荐两本书。
 
李教授:
首先推荐的,我觉得可以看我们《无声的革命》,这本书新版出来有半年,反响不错。第二部要推荐的是有一个历史家Willim McNeill写了一本书叫《瘟疫与人》,是讲传染病怎么影响历史。


总结语

今天与李教授的对话为我们提供了新视角,我们以往关注中国社会转型的奇迹可能更多是在经济转型上,而忽略了另一个很重要的方面-即人才人力资本的前进和发展。

疫情当前,李教授也为我们打开思路,从新的看待人口问题的角度和分类模型来理解当下不同国家的策略,即西欧的个人主义立场和中国的集体主义立场。面对这种区别,在分辨好坏之前,更应该先理解到不同思维方式产生的差异。身为诺奖得主的长子,李教授更加明白踏实做好自己的事的道理,并在人文社会科学方面有了这么多独到的研究。

「《袁老师访谈录》下期节目预告」

下一期我们将在3月25日(周三)20:003月25日(周三)20:00续直播,与香港科大(广州)信息枢纽署理院长、国际质量科学院(I   )院士、美国统计学会(  S  )会士、美国质量学会旗舰期刊(J T)主编宗福季教授,一起探讨数字化转型的大趋势浪潮下,各领域的人才该何去何从?面对数字化转型我们会迎来怎样的机遇与挑战?


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