港科大谢丹阳教授：如何判断“高危”与“良机”

香港科大商学院联合零壹智库共同推出《袁老师访谈录》直播访谈栏目，聚焦在科技与商业领域，访谈知名学者和企业家。

本期访谈嘉宾是谢丹阳教授，现任香港科大（广州校区）社会枢纽署理院长，香港科大商学院经济系讲席教授。他还是诺贝尔经济学奖获得者罗默教授的得意门生。在本次访谈中，我们主要围绕经济、长远趋势、转折点、高危与良机等话题与谢院长进行了交流。

本期嘉宾介绍

袁老师：首先请您简要介绍一下您的学术研究方向和领域。

谢院长：我的研究领域主要是宏观经济学和发展经济学。我的职业生涯分为三个阶段：

第一阶段是基础理论，做学术研究。比如经济增长理论以及货币政策和财政政策如何影响长期经济增长等。

第二阶段是政策研究。我2000年起在国际货币基金组织工作了四年，在那里开始政策研究，2004年回到香港科大后继续这方面的研究。2007年，我与岭南大学魏向东教授和香港中文大学李宏毅教授合作写了一篇关于香港竞争力以及香港未来发展的咨询报告，我们提出了香港应该借助其在高等教育方面的优势，与深圳加深科技研发方面的合作。

第三阶段是深度调研，去到一线地方政府及企业。2014年我去武汉大学担任经济与管理学院院长，在湖北一带开展了一些调研。回到香港科大后又去了安徽调研，去年还去了南京，调研一些出口企业受贸易战冲击的影响。

袁老师：我们看到中国和国外的新冠疫情呈现出不同态势，对全球经济造成重大影响，您怎么看？

谢院长：我觉得现在经济学家开始发声为时过早，我们还不太清楚的是疫情从医学上来讲到底能否得到控制和缓解。经济学家应该在复工的效率数据出来之后再做评价。这次疫情，可以说它是人类的灾难，尤其是对那些不幸的家庭是非常痛苦和悲惨的。

但对于经济学来讲是一次特别好的机会，几乎是一次完美的试验，使我们得以检测各个国家在面临同样一种外部冲击时的不同政策处理方式，到底哪一种政策能够产生更加理想的结果。另外，疫情也刺激了我们的创新动力，不仅是在医学领域，还有在科技方面，比如说无人驾驶、无人送餐、增强现实、虚拟现实等等。将来回过头看，也许这个阶段是我们人类创新最杰出的一个阶段。

袁老师：这次疫情对人类来讲是一个大的考验，对我们经济学家和科学家也是一个大的考验。

谢院长：我们不要浪费了这次机会。

袁老师：我们看到关于国内经济重启，怎么重新发动各个领域的引擎，专家们给出了不同的建议。很多人建议中国政府给老百姓直接发钱，或者给部分地区老百姓直接发钱（比如武汉），您认为这样的政策是否奏效？您作为一名经济学家，如果提出一个建议的话，您会给出什么建议？

谢院长：我觉得发钱纾困是世界各国政府都在做的事情，只是数量差别，中国政府也应该适当做一些。但是这当中首先要比较精准，到底哪些人是真正需要帮助的。第二个问题是这些钱的来源。它不应该由中央银行直接印发，而应该从财政或者地方政府拿。如果真的通过货币政策印钱发放的话，有可能导致通货膨胀。

如果说这个疫情持续下去的话，我觉得至少要想法提高复工效率。我的建议就是除了寻求政府减税等优惠之外，企业也需要自己想办法，实行倒休制度，避免人员聚集。政府也需要提供一些相应的配套政策，比如说晚间的公共交通工具等。

袁老师：最近油价也是最热的一个议题之一，您怎么看待负油价事件？

谢院长：首先不要被阴谋论误导。虽然说我们国内有一些金融机构确实是受到了很大的损失，但是美国的金融行业和页岩油行业也受到了巨大的打击。如果芝加哥商品交易所没有修改规则，不允许有负的价格进行结算的话，投资者手中的石油期货都卖不出去，就只有通过油管、租借储藏空间去接货，市场上有这些储藏空间的人，一定会把价格给抬到十倍、百倍以上，这个时候不是每桶负30几块钱结算就可以了结的。再说，芝加哥商品交易所市值为660亿美元，犯不着去和某一方合作去算计另一方。所以阴谋论我是不信的。

我觉得事情其实很简单。沙特和俄罗斯打石油价格战，油价跌得大家完全看不下去。可以想象投资者都会采取不同的策略，有的买入期货，有的卖出期货，这些都和疫情发展相关联。疫情恶化，大家变得很悲观，油价暴跌；疫情稍微好一点，油价上升。这背后是否存在精明投机者做空石油，同时抢先控制了石油接收管道和仓储资源，我不敢绝对否认这一可能，我只敢说这背后不存在国家势力和国家行为。如果查出是企业行为，这属于市场操纵，机构将被严惩。如属于个人行为，个人负有刑事责任。

袁老师：关于央行数字货币您怎么看？

谢院长：我觉得数字社会是大趋势，中国先走了一步，先走有优势，当然也有风险。从大趋势来讲，我们做的是应该做的事情，但是我们迈步的时候要小心谨慎，测试再测试。同时我们一定要牢记，将来早晚一定会出现大面积的网络黑客攻击金融体系，尤其在计算机运算速度越来越快的时候。各个层次的金融机构都要为这些突袭做准备。

袁老师：其实我们更应该看长远的趋势，尤其是在现在这样一个特别的时期，如果我们能把眼光放长远一些，也许就会有不一样的价值和意义。接下来有请谢院长进行主题分享——全球经济的长远趋势与转折点。

谢院长：世界总是不确定的，而且矛盾主次总是在转化的。过去两年我们在贸易战的担心当中，而且还有一些区域社会问题，现在我们又受到疫情的冲击，刚才我们也谈了油价崩盘等。在这些所谓的短期热点问题之外，我们需要铭记的是一些长远的趋势。虽然我这里讲的是一些全球经济领域的长远趋势，你也应该对你所在的领域形成一个长远判断，这样在冲击出现的时候，你可以比较从容地决定何去何从。

我认为讨论全球经济需铭记下列长远趋势：

一是科技改变世界，我的导师罗默教授在这一领域做过相关工作，提出了内生增长理论。科技能不断进步是因为我们站在巨人的肩膀上。

二是大家都希望达致世界和平，这是我们人类的核心诉求，我们有大量的历史教训，不能重蹈人类几千年厮杀的覆辙。现在有了实时通讯，通过领导人之间的实时视频来沟通一些问题，可能更容易解决争端维持和平。

三是全球化仍然是一个大趋势，尽管我们看到全球化现在在后退。前一阶段的全球化利益分配相当不均，确实有一部分人没有享受到全球化的好处。全球化下一步需要更具有包容性。全球化可以带来资源的最优配置，从这个角度来讲，大国脱钩是不现实的，因为资本是逐利的。

四是美亚欧三足鼎立，也是一个长远趋势。我们讨论大国关系的时候，一定要把欧洲拉上。只有美亚欧三足鼎立，才能够凸显出稳定性。

五是国际机构和多边协议仍然是未来的主流，这是交易成本使然，国际之间的协作是少不了的。第一从安全角度，为了防范恐怖袭击，国际合作是非常必要的；第二个经济上国际合作以及国际纠纷仲裁，都是需要国际机构和多边协议才能够达到的；最后更明显的健康方面，防疫和环境保护，各自为战显然是不现实和非常低效的。

面对这样的趋势，中国应该采取的态度是什么？

第一，体制改革，创造有利于科技创新的大环境。

第二，坚持和平崛起，不称霸，但需要合理提高国际事务话语权，走多边路线。

第三，继续拥抱全球化，我们要坚持互利共盈，同时关注弱势群体。

第四，逐步完成各层次有序参与决策，提升与促进决策的公共性和科学性。

关于转折点的话题，这里分了两类（见上图）：一类是逆势转折点--A、B、C，一类是顺势转折点--D、E、F。如果在ABC这些逆势转折点的地方采取行动的话，需要逆大势而行，将来一旦有机会，还是应该往回转，顺势而行。我们没有太多时间关注这些ABC，一般是更多的去关注DEF。在历史上，顺势转折点的案例有很多，比如日本明治维新和中国改革开放。

重大转折点的特征首先是涉及大方向，是一个何去何从的问题；第二是既得利益和新兴势力之间的博弈，既得利益是少数、强势的，新兴势力是多数、弱势的；第三个就是科技改变世界，包括我们现在教育界的教育革命，以及AI深度学习等。这些都是非常明显的转折点。

上图这个例子就是全球化的一个侧面--跨国资本流动，可以看到在一战之前跨国资本流动不断增加；在一战和二战之间下滑了；二战之后，美国成为了世界领袖，主导了布雷顿森林体系，在这个体系之下，甚至在这个体系于70年代瓦解之后，跨国资本的流动性都在不断增提升。虽然现在从短期来讲，由于一些国家的保护主义政策和疫情的情况，跨国资本流动有后退的冲动，但是我觉得将来还是会调转方向，继续改善，因为这是国际资本优化的必然要求。

未来教育领域的趋势明显走向数字化、网上教育，这个行业将来会出现赢者通吃的局面，所以我们香港科大在线上教育方面必须要走在前面，清水湾校区和广州校区都要求线上线下同时进行，方便两个校区的学生两边修课。

最后谈几句大湾区展望，我的看法有三点：

一、大湾区是体制创新的湾区，是“一国两制”法制法规取长补短、相互融合的试验区。

二、大湾区是开放、包容和关怀的湾区。

三、大湾区是胸怀世界的湾区。

建设大湾区是未来最重要的一件事，不仅对中国如此，对世界亦然。与纽约都会区相比，大湾区的人口在2040年将会是其三倍，人均GDP也将接近其70%。

袁老师：感谢谢院长为我们看待社会问题提供了一个广阔而长远的视角。

袁老师：您的经历也是很丰富，先是在北美大学任教，然后来香港科大做教授，还有在国际货币基金组织工作以及在武大经管学院做院长，这些也是您人生经历中重要的转折点，在这些转折点上，都是什么样的原因做出的选择？

谢院长：1998年我拿到香港科大终身教职，生活很平稳，也可以就这样无忧无虑地生活下去。但是我觉得作为一个研究宏观经济的人，最好还是应当了解国际机构比如世界银行和国际货币基金的运作。所以我于2000年申请并加入了国际货币基金。在那里确实开阔了眼界。但在国际机构，做研究和发表言论不是很自由，需要通过很多审核，所以2004年还是决定返回香港科大。

2014年去武汉大学，主要还是因为浓厚的母校情节。

袁老师：谢谢谢教授，我们这次院长访谈系列我们也是非常有幸把我们广州校区的四位署理院长请来了，我们看到也是致力于培养这种跨学科的。看到您每一次都喜欢挑战自己。您现在又到了一个转折点，出任香港科大广州校区的社会枢纽署理院长，为什么会做这个选择？社会枢纽将会有哪些作为？

谢院长：一眼能望到头的生活不值得留恋，最后几经抉择还是确定去我们广州校区，拥抱大湾区历史机遇，希望能为大湾区建设添砖加瓦。

我们社会枢纽有四个学域，分别是城市治理与设计、创新创业与公共政策、MBA+、和金融科技。

我们的广州校区与清水湾校区将进行差异化发展，形成强强互补。广州校区更注重融合学科的科研与培养模式。比如说我们城市治理与设计的博士或研究型硕士项目，要求每一个学生都需要有双导师，这两个导师必须来自不同的研究领域，我们甚至鼓励他们来自不同的枢纽。我们会给每个学生配备一个培养方案制订小组，其成员为4至5名老师，横跨四个枢纽。这个是一个非常特别的融合学科培养理念。我们注重探究式的教学，引导学生关注大的问题，并就某些侧面进行创新，提出一些自己的新思考、新设计。

下面简述一下四个学域的内涵：

城市治理与设计，包括人口学、社会融入、弱势群体、劳动力转移等等研究。我们还会和其他三个枢纽进行合作，比如讨论智慧城市，智能交通等等。

创新创业与公共政策，包括科技管理、环境、公共政策、知识产权等研究方向。行为科学的研究也非常重要。我们在分析判断一个政策是否合适时，需要行为科学方面的佐证。

MBA+，我们打算把它办成MBA课程与创新创业项目的有机结合体，我们会吸收很多理工科以及商科的大学毕业生，让他们自己就一些重大科技和社会问题探讨解决思路、设计产品和解决方案。他们将组成创新团队，在导师们的指导下，了解并实践从设计到商业化的各个环节，比如起草创业计划书、获得融资、开展营销等。

金融科技现在已经是非常火的字眼，可能会改变现有的金融服务格局。这一研究领域涵盖区块链、大数据、人工智能、金融风险等等，还包括研究如何利用金融科技让弱势群体也能享受到应有的金融服务。

我觉得我们社会枢纽在广州、乃至大湾区、甚至在全中国，都应该是一支数字社会知识经济中的先导力量。

袁老师：2018年，您的导师保罗·罗默教授获得了当年的诺贝尔经济学奖。如果用一句话来总结的话，您觉得罗默教授对于经济学领域最大的贡献是什么？您的导师对您的最大影响是什么？讲讲您和导师的故事吧。

谢院长：要想一句话总结罗默教授的工作，真的很难。勉为其难的话，我想这么来概括：现代国家长远的经济增长来自于人力资本为了追求利润所带来的创新，这些创新带来技术进步，使得我们能够在整个世界资源有限的前提下，还能不断地增加财富。原因是我们的想法是无穷尽的，有限资源重新组合以后会产生更有价值的产品。罗默教授比较强调以下几点：一是我们是站在巨人的肩膀上，所以我们的创造力在不断更新、与日俱增；二、具有部分排他性的公共平台和共享平台会产生巨大的溢出效应，而部分排他性使得这些平台建设有利可图、得以持续；三是体制非常重要，必须要有一个能保障创新者合理权益的体制。

关于对我最大的影响，大家有兴趣的话，可以回顾一下我的文章，这里我简单提两点。一是罗默教授通过言传身教，让我领略到我们每个人都要去打造精品。我的第一篇文章他逼我改了七次才满意，他对自己也是同样的严格要求，时常几易其稿甚至完全推倒重来。二是他告诫我在职业选择中保留多个选项。1990年前后，世界银行通过他邀请我去华盛顿面试，他建议我别去，他认为学术机构更适合我。他指出，如果我当时去了国际机构就有可能会被琐事、杂事套住，不可能尝试学术道路。而如果我先去大学任教，则可以停薪留职去这些国际机构历练一下，去留两便，选择面更宽。在2000年的时候，我确实去了国际货币基金，而且为了自由还顺利回到了学术界。

袁老师：谢谢，从您的讲述当中，我们了解到了伯乐与千里马之间的情谊。

袁老师：我们今天也是问诊未来系列，也请您从您的角度，问诊一下未来，带给我们一些启发。您觉得，未来世界从一个经济学家的角度看，最大的变化是什么？

谢院长：现在大家担心的就是这些高科技，机器人、人工智能会不会取代了人类的工作。未来学家Martin Ford认为这是在所难免的。著名经济学家Daron Acemoglu承认这一风险，但他认为科技的发展也可以增加新的人类工作需求。我基本同意Acemoglu的看法，而且我可能比他更为乐观，虽然说很多例行任务将被科技取代，但科技发展对人类将提出新的挑战、新的任务。人类有做不完的工作，而且有更多的时间和精力去做更富有创意、更有成就感的事情。当然，这也意味着一方面我们要妥善解决短期内大面积的工人失业的困难，提供社会安全网和再培训，同时我们的人才培养模式也需要与时俱进。我们广州校区的融合学科培养模式也正是这样的一种探索。

袁老师：未来的世界一定会有新的挑战，但是也会带来新的机会，所以我们更需要新的人才。

袁老师：我们接下来在留言区当中选出了几个问题，第一个问题是来自《21世纪经济报道》的问题，在内生增长理论模型中罗默教授认为决定经济增长的技术进步是经济系统的内生变量，同时在文章中罗默认为人力资本是不可共享的且具有排他性，可是这次疫情期间出现了“共享员工”模式，对于这个新模式和排他性人力资本的说法似乎有一些冲突，您是怎么看的呢？在未来，共享员工是否会成为一个大趋势？

谢院长：虽然员工是共享的，但他不可能在帮第一家企业做项目A的同一时刻去给第二家企业做项目B。更重要的是，人力资本的排他性概念是指除非你得到他的同意，否则你不能利用他的服务。员工虽然名义上是共享，但其实是临时借用，并不是在同一时间做两件事的概念。但是“共享员工”这一概念本身是大家都可以同时使用的。

袁老师：下面一个问题来自赢鼎教育，金融学或者经济学必须要读硕士学位吗？香港科大广州校区有没有相应的硕士学位课程呢？

谢院长：我当时在武汉大学做院长时的感受，就是咱们大陆的学生花三年宝贵的时光去读一个硕士实在是太奢侈了。所以我是更倾向于建议来香港或者去海外，要么读一年的授课型硕士，要么读两年的研究型硕士。我们香港科大有很多一年的授课型硕士。如果考虑是否将来读博，你可以关注我们广州校区学制两年的跨学科硕士项目，或许能更好地应对将来的挑战。如果你想读纯粹的经济学、金融学硕士，可以考虑来我们清水湾校区。

袁老师：接下来是一个来自于我们主直播间的观众提问，在目前防控疫情大环境下，国有银行的经济发展趋势应当是怎么样的？

谢院长：我觉得无论是国有银行非国有银行，其实都面临很大的困难。作为国有银行，它可能有一定的政策性考虑。如果说真的要支援受影响大的地区，可以看的稍微开一点。当然也可以利用大数据，甄别到底哪一些是真正需要帮助的，还有哪一些有可能是骗贷的，需要区分对待。

袁老师：来自零壹智库的问题是我们都知道高危与良机正常情况下是共生共存，对于个体和企业来说该如何平衡这两者之间的关系？

谢院长：首先判断你这个行业的大趋势。当有逆势回调或者出现某种困难的时候，如果决定跟着调整，一定要在心中记住将来形式变化之后要回到这个大趋势上面，看清楚到底是逆势转折点还是顺势转折点。

袁老师：来自MBAChina的问题是黑天鹅事件会对长远趋势造成不同程度的影响，出现这样的情况该如何调整，更好地把握长远的趋势？

谢院长：这也要看黑天鹅事件是不是会改变长远趋势。疫情显然是黑天鹅事件，假如科学家集体判断认为这次疫情是完全不可能解决的问题，我们将来就只有生活在自己家里这点空间里，那我们肯定要将创新的精力投入到增强现实、虚拟现实等研发上，让我们能更好地适应隔离后的生活。所以要有一个认识，这到底是一个短暂期（5年以下），还是长期的（在未来相当长的一段时间里都不知道能不能够回到我们过去的状态），所以这涉及到你对黑天鹅事件是否影响你行业的程度的认知。

袁老师：您刚才提到一个暂时先以五年为划分的时间点，五年以下可以暂时把它当做短期，五年以上我们应该有更长远的筹划。

谢院长：这种形势判断都是很难的，除了关注科技界的各种消息，另外一方面就是关注市场。市场集中所有信息并通过价格加以表达。我个人在做形势判断的时候，一般看债券市场，因为股票市场里面有太多的噪音，债券市场是机构投资者的天下。以美国的债券市场为例，我会看美国债券企业投资级的债券和十年期政府债券之间的利差，利差越大表示市场担心越大。前一段时间，美联储刚开始大幅减息时，虽然10年期美国国债债券利率立刻随之下行，但投资评级企业债券利率反而上升了，也就是说利差大幅扩大！

为什么会这样呢？为什么在美联储增加流动性从而资金更为宽裕的情况下，企业借贷成本反而上升了呢？其原因在于投资者怀疑美联储已判断形势比大众想象的要差的多，因此投资者要求借债企业提供更高的利率回报来补偿更高的风险。企业债市上的这一变化，美联储当然观察得非常清楚，于是进一步降息，推出无限量QE，购买国债、市政债、企业债、甚至垃圾债券！可以说是放手一博，其最主要的作用是缓解资金市场的恐慌，我们观察到Moody利差指数从4.3%降到3.3%。这一利差比去年同期高出一个百分点，但比起2008年的6%还是要低很多。

袁老师：下面来自道口投的问题，教授提到了社会的良机转折点，那么更具体的，对于创业者和投资者的良机转折点在哪里？由于进入时机不同，这样的良机是否会变成红海？

谢院长：这个很有可能，如果大家都认为是良机的话，这个时候可能会出现一片红海。每一个企业家、投资者，对自己的定位还是需要比较清楚的。如果说你是一个企业家，在跳入这片红海的时候，你身边的资源能不能让你跑在前面，这是需要做出一个判断的。

袁老师：来自36氪的问题是趋势与转折之下，对于创新型创业公司，给一些战略建议。

谢院长：一个是你的定位，你的目标是什么；第二个是你的文化。既然是创新型、创业型的公司，公司文化就应该是开放式的，大家能够互相交流互相讨论的，而不是互相封锁。如果你做的是社会需要的，并且有意义的事情，社会会给你适当的回报。

袁老师：接下来进入到快问快答环节。

袁老师：香港科大清水湾校园哪个地方的风景最美？

谢院长：一个就是我们高级职员宿舍16座下面的公园，我们经常去那边散步。访客来的时候，我们会带他们去大学七楼的董事会会议室，那里远眺出去最美。

袁老师：您怀念武大的樱花吗？

谢院长：那是每年都会怀念的，而且朋友圈里都会读到很多分享。

袁老师：除了做学术研究工作之外，您最大的爱好是什么？

谢院长：我最大的爱好是桥牌，我还曾经获得过香港公开赛的冠军，代表香港参加过亚太桥牌公开赛。

袁老师：您觉得到目前为止您自己取得最大的成就是什么？

谢院长：当一些从未谋面的学生在初次见面时告诉我曾受益于我放到网站上的宏观经济学资料，这让我很有成就感。

袁老师：您从您的孩子身上学习到的最重要的一点是什么？

谢院长：我这两个孩子性格完全不一样。老大还是蛮敢想敢做的，有闯劲，主动寻找新的挑战。老二有独立思考的能力，且敢于批评我。我和孩子们的交流还是比较平等的，这也是我很享受的地方。